陆建德：制度先行的革命只能徒有其名(4)

　　南都：革命理想在真实的革命当中其实作用没有那么大？

　　陆建德：我觉得理想的作用是被夸大了。章太炎就骂这些人，因为他就看到这些人都是争权夺利的人。这其中我们就会看得出中国社会一些真正的问题在哪里——私心太重了，人人都想利用社会的动乱来分到最大的一杯羹，对国家缺少责任感。日本人那个时候它也在考虑自己国家怎么样，日本人可能会支持中国革命，但是心里面对这些人又不一定很看得起，因为它的目标是要使中国的革命符合日本的利益，他们希望看到中国是分裂的，这样的话他们可以最大程度上地来操纵你的命运。所以他们有一个远大的眼光，日本在甲午战争的时候就提出来了，号召中国18省的汉人起来反抗满清的统治，当时的中国在他们看起来就是一个完全没有战略思维的国家。

　　南都：也有人认为从辛亥之后到1924年之间有一段立宪的好时机，清帝逊位做出了妥协，南京临时政府也做出了某些妥协，但是中国没有把握住这个时机。你怎么看？

　　陆建德：你要看这个国家的老百姓是不是符合推行这样的议会政治。19世纪英国思想家穆勒写了一本书，就是讲代议制政府的。穆勒说，什么样的人民可以来推选他们的代议制政府？他对人民是有很多要求的，有很多人民并不适合。确实在当时，在19世纪的英国，很多人是没有投票权的，后来投票权的扩大、普选是和教育程度的大大提高相关，你首先要会认字，然后你要学会判断，然后你要了解事情，然后你要会读报，然后你要能够去接触一些信息，然后自己做出分析，如果在所有这些条件都不具备的情况下，大家到投票站去，是没有意义的事情。因为古希腊人早就知道了，这种情况下最终是能说会道的人拿票比较多，但是并不是说能说会道的人真的以后会为公众、为社会提供最好的服务，这是两回事情。

　　南都：袁世凯恢复帝制就是基于这样的思想吗？

　　陆建德：袁世凯当时有一些很重要的助手，比如像美国政治学家古德诺。古德诺在美国是绝对的民主派，但是他到中国之后，说中国缺少民主政治的螺栓和螺帽，就是最基本的东西：这里的老百姓是怎么样的，做事情的方式是怎么样的。他发现一个村子里面选民有20个人，有人说我给你一人一块大洋，你投给我，那选民就会投给他——这还叫什么民主代议制呢？所以古德诺是很反对的。他后来也提出了君主立宪，我觉得他们可能更多的考虑就是如何在中国能确立一个行之有效的比较强大的中央政府，但是那个时候没有什么东西可以替代，所以就提出是不是袁世凯来称帝，他的目标是要加强中央统治，但想出来的名号是不好听的，因为我们说这是恢复帝制。实际上什么帝不帝的，在上海的报纸上章太炎可以随便骂光绪，在英国你骂女王的话老早判罪了，叫做“煽动性诽谤”，所以中国当时很多时候政府其实是很弱的。

　　南都：后来很多人反思辛亥，恰恰觉得共和制度在民初的时候之所以失败，其实还是在于那些制度根本约束不了手握重权的人，譬如说袁世凯。

　　陆建德：这种说法有一点不太对。光是设计一个制度出来限制袁世凯，这个不是最重要的，最重要的是让老百姓有饭吃，给社会提供最大程度的安全感，并不是说把袁世凯的权力限制了，其他的问题就会解决。说来说去还是牵扯到一个统治的形式和统治的程度。所以亨廷顿说各个国家的差别，表面上这个是君主立宪、那个是共和，这些是不重要的，真正的差别就是看这个国家他统治的程度是高还是低。

　　南都：还有你刚才说的民众基础？

　　陆建德：对。比如说中国要有一个强大的政府，它能够为全民提供义务教育，当受教育的人多了，慢慢地有责任心的公民开始出现了，这个时候大家可以来讨论问题，也不会轻易地被人欺骗。光说提高教育水准，这里面就有很多前提。一百年前，中国是个文盲之国，会读书的人只有1%都不到。如果只凭制度定好坏，我们也可以说索马里现在已经很好了，你要去看他们的规章制度都很好，民主制度已经都在那里了，但实际上它缺少什么呢？它缺少基本的统治，它是一盘散沙，它的条文没有意义，它的统治是几乎没有用的，土匪可以把政府军赶跑，这个时候需要什么东西？要给他更多的条文吗？没用的。

　　南都：这样会不会呼唤出强人的政治或者一个强权的政府？

　　陆建德：我觉得一个国家最惨的状况是无政府状态，就是有自由而没有秩序，最终这个自由只能是强人的自由。但是秩序怎么来建立？这是最重要的，先要有秩序，然后你慢慢地可以改善你的政治，你可以扩大你的政治参与程度，但是这个程度是渐进的，不是通过革命，是一个缓慢的过程。老百姓更大程度地参与政治活动，这是一个缓慢的过程，因为所有的人都需要学习。

　　革命不是拆房子

　　重建秩序我觉得当时已经没有可能性了，因为当时中国实际上已经分裂了，最终只能是枪杆子里出政权。但是这个代价是巨大的，整个民族为此流了无数的血。然后军阀割据，最后只能通过内战、打仗来解决。

　　南都：听你这么讲起来，那怎么理解过去说的“辛亥革命推翻了2000年帝制，是一场现代革命”这样的说法？

　　陆建德：你可以看到，从晚清到民国有一个持续的发展，并不是1911年之后突然变了，它有一个持续的发展，但它是朝着不好的方向发展。你觉得法国的政体比英国高明很多吗？丹麦、荷兰、挪威这些国家是不是特别封建、特别专制啊？为什么他们这些国家还是君主立宪国呢？但是这些国家就是这么一步步发展过来的，国王的权力慢慢不是很大了，但他也是国家整个政体里面的一个重要环节，是国家的象征，在出现危机的时候他代表着凝聚力，但是那些政客们不能，这也是一个很巧妙的安排。所以并不是说共和了就一定如何如何，法国就比英国先进，索马里就比挪威、丹麦这些国家先进，但是我们原来的教科书上一般总是那样说。现在世界上腐败程度最低下的北欧几个国家都是君主立宪，我们不能说它的形式本身就是不好的。法国革命之后整个社会付出的代价非常惨痛，在大的格局上，它原来是比不过英国的，就是因为革命带来整个社会的内伤。当然革命也有一些好的方面，加强了中央的集权，但是它内部消耗太大，这个国家一会儿革命一会儿复辟，几次三番穷折腾。而英国相对来说社会的痛苦就少一些。