陆建德：制度先行的革命只能徒有其名(3)
辛亥革命网 2011-09-29 00:00 来源：南方都市报 作者：李昶伟 查看：
南都：后来为什么会造成大乱呢？
陆建德：因为地方上的势力喜欢收钱，铁路造不起来也要收钱，最后吃苦的是谁？普通的小老百姓。当时清政府决定以国家的名义问外国借钱来造路——这比让外国参股要好，外国人一来参股，哪怕是1%的股，他也可以指手划脚；借钱的话你完全和他没关系，我最后还你钱，我造铁路的权力是不受伤害的，这是个挺好的主意。但是这个主意产生以后，面对的是地方上巨大的压力。地方上的这些人，可能是原来的铁路公司的人，往往又是谘议局的头头脑脑，而且是民主选出来的，所以他说话的时候总是可以代表大多数人，但最终目的是服务于少数人的。所以1911年宣布铁路国有之后局面就失控了，因为地方势力不愿意交出筑路权，并不是说他有能力造路，而是他要保有收钱的权利。所以四川保路运动很奇怪的一点是，它导致了大乱，最终造铁路筹的这些钱到底到哪里去了都不了了之。
南都：现在都说保路运动是辛亥革命的导火线。
陆建德：所谓导火线，其实是这样的：四川大乱，于是清政府派端方率领湖北的军队到四川去平乱——实际上也不叫平乱，他也并不是真的去打，而是去维稳的。到了11月下旬，端方又被一些造反的士兵给杀了，那些士兵也不一定完全是出于革命的动机，因为杀了端方之后他可以拿赏金。
南都：这个赏金谁来出呢？
陆建德：就是地方上，而且回到武汉去他也会拿到赏金。在这么乱的背景下，武昌起义成功了，成立了一个新的中华民国。但是这个中华民国南京临时政府对各个地方依然是没能有效统治的，各个地方说起来都是独立的。
制度先行，民众基础滞后
先要有秩序，然后你慢慢地可以改善你的政治，你可以扩大你的政治参与程度，但是这个程度是渐进的，不是通过革命。老百姓更大程度地参与政治活动，这是一个缓慢的过程，因为所有的人都需要学习。
南都：这样看来当时推翻了清政府，对于一个国家的管理而言好像意义并没有那么大？
陆建德：意义没有那么大。当时我们是所谓的共和国，但实际上没有一个共和国承认中国这个共和国。法国曾经在辛亥革命前几年对孙中山他们感兴趣，但对于他们所谓“共和”的理念没有任何的兴趣，理都不理。
南都：是觉得孙中山他们的理念和“共和”本身的理念不符吗？
陆建德：他们觉得是一批很幼稚的人在瞎搞，按说法国、美国这些共和国，他们应该很支持啊！但是没有。所以是不是共和国是不重要的，因为人家最终看你这个政权是不是对国家实行了有效的统治。在他们的眼里，日本作为一个君主立宪国，地位不知道要比中国高多少。
南都：辛亥革命之前，英美式的革命、法国式的革命都已经发生，那么当时对孙中山他们这些革命者来说革命是个什么样的概念？
陆建德：孙中山他们当时的“革命”在很大程度上就像开公司，他在各个地方动员大家出钱，然后像发股票一样，你来投多少，10块以后变成100块，这都是有利可图的。所以孙中山在外面整天就是在募集钱，他觉得钱是能够决定一切的。参加“革命”的人的动机也很复杂，黄兴、孙中山他们其实是知道的。革命成功后孙中山怕军人要造反，因为没有军饷，他们如果有革命理想的话，民国成立了他饿肚子也应该支持你的，怎么会造反呢？因为他们本来的目的是要拿军饷。
