周锡瑞：满汉关系恶化引爆辛亥革命(4)
辛亥革命网 2011-06-10 00:00 来源：南方都市报 作者：颜亮 查看：
南都：你很强调改良派上流阶层居住在城市这个情况。而这些城市往往也是能接触到比较多西方现代文明的地方。这一点是不是也加剧了他们要求改良的决心？
周锡瑞：会带来焦虑感，同时也是一种刺激和挑战。当时的立宪派上流阶层已经很想改造中国，让中国经济上发展，政治上近代化。用现在的话，就是渴望与国际接轨。就在这个情况下，尤其是甲午战争后，外国人在中国投资，无论是商业、工业、矿业、铁路都毫无限制。而这些投资也主要在城市。而对于立宪派上流阶层，他们也开始尝试发展经济、开工厂，甚至是借款修铁路。而强大的外国势力，无论在经济上、经验上还有技术上对改良派上流阶层这些尝试都是很大的挑战。由于面临这样的挑战，所以他们就特别积极地想改良。
南都：立宪派进行政治改革的主要场所应该是各地的谘议局，当时他们在谘议局中有没有一些具体的措施呢？
周锡瑞：一方面，谘议局具体讨论方案表现出和地方政府的矛盾。因为每一个谘议局和当地巡抚、总督都有矛盾，也会有争权。我所知道的，他们还是把谘议局看成是整个立宪的第一步。他们也知道谘议局仅仅是一个顾问机构，除了检查地方财政的权力并无太多实权。整体来说，立宪派上层还是希望能将谘议局转变成像联邦制度下的州议会和省议会，不仅能监督省的预算开支，也能拥有立法权。所以他们当时干的事情，主要还是筹备工作，希望能为将来的新政治体制做准备。
南都：看来整个立宪派、谘议局的政治地位在清末新政中是一个不断抬升的过程。那么，当时具体是通过什么样的方式把权力让给立宪派上层呢？
周锡瑞：放权主要集中在谘议局，以及谘议局下面的县参议会、镇参议会等等。通过这样一种方式逐渐实现。但对于具体的方式，还需要更深入的研究。这些组织在地方，尤其是县里、镇上也起了一些作用，至少是慢慢转向地方自治的过程。但总体来说，谘议局是1909年才选出来的，1909年的后半年才开会，存在的时间也只有两年。之前的中国从来没有议会，要想在两年间形成它的章程，明确到底怎么施权，如何处理和地方政权的关系这些纷繁复杂的问题是不大现实的，所以对它的要求也不能太高。
南都：在《改良与革命》中，你提到清末新政的放权实际上打破了改良前清朝政府中央和地方之间权力的制衡。这导致了中央的衰退和地方势力的扩张，从而加快了革命的到来。权力下放带来的制衡被打破又该如何理解呢？
周锡瑞：要想进行改良，权力平衡是必须打破的。但与之前对于制衡被打破的惋惜不同，我现在观点也有所改变。我在十几年前，编了一本叫做《重塑中国城市》的书，在进行城市史研究的过程中，我知道了城市发展规划这个概念。在中国，把城市和农村分开管理是从民国时开始的，在国民党掌权之前，由于军阀混战，中央政权是完全控制不了地方的，这就给了地方政府一个建设城市基础设施的机会，他们对城市进行公共卫生建设，建立基础教育、公共交通，铺街道，立电灯。所以我们常说，民国时期，中国经济发展最快就是这个时期，一方面是因为一战，列强的经济影响降低；另外一方面就是因为地方政府有了更多的权力。所以我觉得只有打破平衡，给地方权力才能真正让改革落到实处。
南都：中国传统社会是原子化的社会，中央政府对于城市的控制相对来说还紧一点，但是对于县以下，控制是非常松散的，可以说是传统的士绅在这里架构起整个社会。当时权力的下放有没有结合这方面的因素？
周锡瑞：对，实际上中国传统统治也是利用这个。但是这种地方士绅管理方式是没有法律上的认可的，只是一种惯性做法。但是新政之后，这种管理方式就得到法律的认可了，同时也有了像谘议局、省议会、参议会这样各种各样比较正式的机构来保证。辛亥革命之后，也打破了以前在官府里的回避制度，不再要求对官员的故乡进行回避，这也是一种放权的方式。至于立宪运动继续发展，清朝没有崩溃，是否也会出现这样的情况，历史不好假设。总之，后来的立宪派掌权了就是走的这个路线，他们是一致偏向于地方自治，在中国建立联邦制的。
