朱维铮：清末政治革命从思想激变开始(3)

    　第二个，就是满清政府的对策，未必很荒唐，但恰好证明了满清政府的愚蠢。不挨揍的话，他就不会搞这些东西，但是人家已经反起来了，你才想用这种办法把它压下去，基本上不可能。如果“十九条”早搞一个月，也许武昌起义不会有的。四川的保路运动会平息下来，就不会闹得那么凶了，最后清政府武昌的新军精锐部队不调出去，武昌不变得空虚的话，也许他们几个人也闹不起来。

   　 第三个，要承认革命力量的作用，那个作用在我看来是同盟会分裂以后，在湖北、湖南活动的都是中部同盟会，他们底下的一些机构，比如说文学社、共进会这些都是中部同盟会的分支，起义者都是大家不熟悉的，他们是下级的士官，正是他们成了历史的某一种动力。孙中山老是把起义放在两广边境，他不相信，在他没有指定的地方，在他没有活动的地方，居然会起义，还会成功。

    　我刚才做了两个假设，如果清政府没有那么愚蠢，提前一个月或者两个月一点点实行“十九条”的话，可能没有辛亥革命。但历史是不可以假如的。为什么呢？因为历史就是历史，它已经发生过了。

   　 南都：你刚才说如果“十九条”早搞一个月，也许武昌起义不会有，能举个例子吗？

    　朱维铮：对，因为在这以前，一直要求开临时国会，要求组织责任内阁，清廷反对，认为侵犯皇帝的权力。底下各个省都成立咨议局，一直把它当成官僚机构的附属物，不承认它是一个地方议会性的东西。比如说当时的江苏咨议局是张謇，他希望把地方的咨议局变成地方的议会，但清朝不同意。清朝临近死亡了，才意识到如何做，这是没有办法挽救的。

    　南都：为什么中部同盟会最后成为辛亥革命的主要力量？

    　朱维铮：当时的独立跟光复会的活动有关系，光复会的活动主要在江浙一带，江浙也是比较早独立的，中部同盟会主要是在两湖地区，那么加上受他们的影响，包括长江领域这一带，长江领域是经济比较发达的地区。所以我们看到当时反清的革命运动最早讲起来是长江流域这几个省，很活跃。说辛亥革命是孙中山思想的成功？恐怕不见得。他的威信在某种程度上是清朝政府给他造成的。

   　 南都：那辛亥革命时，孙中山在忙什么？

   　 朱维铮：1911年辛亥革命发动的时候，孙中山在美国。武昌起义的消息传到美国以后，孙中山以为像过去一样，就是大兵闹事，他不相信没有他指定的地方，没有他组织的力量，没有他搞到的钱，居然会起义，会成功。所以他找借口又从美国到欧洲转悠。以后一个月时间，十几个省都宣布独立，是他没料到的一个事情。

   　 南都：那孙中山为什么能当上大总统呢？

  　  朱维铮：孙中山当上临时大总统也可以说是偶然中的必然，因为他当时是一个妥协的产物，其实是跟袁世凯讨价还价，当时南方的那批人逼袁世凯起来跟清朝政府决裂，但是袁世凯迟迟不肯这样做，所以把孙中山推为临时大总统，孙中山没有办法，哪有一个总统刚上来就说，只要你袁世凯赞成革命，我立刻让出来，各国第一任的总统哪有这样做的呢？他只做了几个月，没有什么权力。我当然不否认孙中山这个人，因为他当时被推成临时大总统有他的必然性，但是这个必然性要通过某种偶然性来体现出来。

    　南都：最后我们回头去看，辛亥革命在武昌这个地方取得成功，我们是不是不能忽略洋务运动改革者张之洞的功劳？

    　朱维铮：对。很多人认为要对张之洞重新估计，说他不是封建的，他其实是给辛亥革命准备了一个好地盘，准备了一个好的基础。像前面所说的张之洞预料不到新军们会造反，他是真心实意地要想挽救清朝的统治。但他的中体西用本身是矛盾的，把“体”和“用”分开了，体制不变，却要把西方好的东西拿过来为我所用，这是一厢情愿的办法。你东西拿过来了以后，就涉及到体制问题了。比如说组织新军就触碰到原来军队的体制，不能像过去完全独裁的体制，给兵一些钱，就可以替我打仗，替我卖命的，况且他不能再招农村那些不识字的兵了，所以他自己也得改变。另外，他在汉阳兵工厂搞新式工业，就涉及到不能由官僚控制，必须要找懂这一行的人去搞，否则搞不起来。此外，他搞教育改革，要改变过去的科举。1903年清朝废科举后，全国知识分子的饭碗没有了，怎么办呢？所以张之洞要办新式学校，搞新式教育，变成未来各级官僚的预备。因为新式教育涉及到许多专业，不能不照顾到过去瞧不起的职业了，这样就会影响到社会结构，结果新式教育和官僚体制起冲突。所以我说张之洞很多东西，本来想要达到这个目的，结果反而达到了另外一个目的。

  　  南都：武汉的藩库特别有钱，这也是起义胜利的一个原因吧？

   　 朱维铮：当然。这跟张之洞办新式工业有关，加上两湖搞了税制改革，再加上张之洞其实老早就独立了，你比如说在八国联军来的时候，张之洞就联合两江总督刘坤一、两广总督李鸿章，搞《东南互保条约》，在某种程度上宣布东南这几个省，是清朝没有办法直接控制的地方。

　    南都《东南互保条约》是怎样的？

   　 朱维铮：这是在1900年时，盛宣怀帮忙穿针引线的。张之洞他们跟驻上海各国的使节签订条约，说清朝政府向你们宣战，你们打北京时，我们不支持北京，也不侵犯你们的利益，但长江流域和两广这些地方不要打，后来各国的使节都同意了。所以八国联军全力去打北方时，就把光绪皇帝和慈禧太后打跑了。皇太后跑到了西安后，张之洞马上就说我们天子蒙尘，你要什么东西，我给你送过去。慈禧太后在狼狈不堪的情况下，就对张之洞的印象特别好。中国的官僚体制，用简单的二分法是不好理解的，它是很复杂的。