马勇：因人立法，孙中山开了个坏头

　　不能还把孙中山当神看

　　凤凰评论《高见》：作为革命的先行者，国共两党都把孙中山推为正宗，地位很高。但如果跳出以往的革命史观，比如按照司马迁的视角，纯粹从历史的角度来评判，你怎么给孙中山定位？

　　马勇：首先，孙中山在历史上是一个大人物，是一个重要人物。在不同的历史阶段，他发挥的作用也不同。

　　其实我在写晚清史的时候，给孙中山的篇幅非常小。因为从司马迁这种我们中国人认为正统的史观来讲，孙中山当然在这个叙事当中，但他在晚清史中的叙事不可能有很多，民国史是另外一回事。这样实际上是排除了政党和革命的因素，把他还原为一个纯粹的历史人物，当作一个历史参与者来评估。

　　在晚清，他的功能很清楚。我们今天去看，孙中山的机会都是等来的。不是他做得好，而是清政府做得太差。从1894年11月开始，一直到1911年12月他回国，这个漫长的时间段，他在境外，没法斗争。清政府就是抓不到他，也不让他回来参与改革。我一直认为，如果改革的话，一定要先大赦天下。把所有的反对者都请回来，开圆桌会议。如果在1905、1906年的时候，孙中山回来，他大概也就和杨度、汤寿潜这一拨人差不多，纳入到体制当中，成为一个政治反对派，不过如此。

　　1911年底前，他在国外不回来，因为觉得没有机会。后来，他进了国门，也没有觉得有机会，偶然到了上海之后，立宪党人赵风昌觉得，应该把他推出来，可以对冲北方，抵抗满洲贵族的压力。

　　凤凰评论《高见》：孙中山成为临时大总统，是因为当时的立宪党人需要抬出一个人，来跟北方对抗。

　　马勇：在晚清的时候，孙中山的很多操作不是他主动的。辛亥革命之后的局势，并不是革命党人主导。我们看辛亥回忆录，很多都是用后来的现实再回溯到当年。如果革命没成功，他们肯定不这么讲。但是，立宪党人把孙中山捧为临时大总统，就把这个棋子做大了，后来他就不接受了。

　　回到这么一种正统的史观去描写，他也是一个很生动的人物，并不影响他的形象。但是，我们过去把他看成一个革命领袖，看成两党的旗帜，为他的很多早期活动，添加了不少颜料。比如说这几年开始讲他早期的革命思想，要追溯到1880年代。这就不对了。首先，1880年代他不可能有推翻清廷的意识，如果那个时候就有的话，他无论如何不可能去给李鸿章上书；他给李鸿章上书，也不会讲改革。出现现在这种学术倾向，是因为后人给他添加了革命的光环。如果没有清醒的认识，还把他看做一个神，我们可能会觉得越来越悲伤，和台湾的主流民意，可能会越来越疏远。

　　孙中山是辛亥革命的最大获益者

　　凤凰评论《高见》：刚才你说到，孙中山辛亥革命之后回国，应该是重大的转机。因为当时赵风昌，包括张謇这些帮立宪派的力量是最强大的，他们才是真正的主流，是握有实权的人物。武昌起义之后，下层官兵必须把黎元洪抬出来，因为他们的资历、声望都不够。汤化龙一旦倾向于革命，马上成为核心人物，这很说明问题。以政治声望、人脉、资源而言，应该说立宪派才是核心。孙中山之前虽然也有一点虚名，但是他长期在海外，从来没有走进中国政治舞台的中间，既没有足够的政治声望，也没有足够的政治资源，更没有实力和财力。但是他回国之后，立宪派一下子把他抬到了临时大总统的位子，他等于一下走到舞台中间去了。这是否可以说，孙中山应该算是辛亥革命最大的获益者？

　　马勇：他是最大的获益者，这只能从后来的结果看，当时，其实他不清楚这一格局。当时南北之间的妥协谈判，现在能够根据零散的材料推测出来。读赵风昌的信札可以感觉到，在孙中山回国前的一个月，南北之间的主要问题，不是清帝退位，而是满洲人重回立宪还能让出多少名额。当时谈了差不多一个月。武昌起义之后到11月，袁世凯内阁成立，皇族内阁不存在了，第一届真正意义上责任内阁出来了。

　　责任内阁的使命，就是召集国会，制定宪法。到这里就有个大问题，国会议员怎么处理？这个时候就妥协不下来了。原因在于，整个资政院的架构，是200个资政员，其中有100个是各省已经选出来的省资议局议员，往中央来推举两个，已经工作了一年多。在过去的体制下，另外100个是钦定议员，现在，这一部分就不能钦定了，必须选举。障碍就在皇族、贵族成员的分配。

　　满洲贵族的分配当中，可以看到党国体制的内在矛盾。清廷觉得我退到这个时候已经很不得了了，原来打天下、坐天下都是我们，八大铁帽子王，后来扩充到十二个铁帽子王，再扩充之后，弄了一个资政院，你让我们现在全部退出，只保留一个虚君的皇上。当时社会的主流，包括立宪党人，也没有考虑好清廷的退出机制。章太炎十年之后就反省，如果让各省督抚代表开制宪会议，每个独立省是两个，没有独立的省也要派人来，由这拨人静心、中立地去讨论中国的未来，他们一定能够为满洲贵族的退出，和未来政治的介入找到一个合理的路径。章太炎也讲，在轰轰烈烈的状态下，没办法搞。你要求清廷全部退出，他们不同意。载泽、载涛、载洵、善耆等人所在的宗社党，立宪的时候都属于很积极的立宪党人，这个时候他们就觉得，要实行真正意义上的君主立宪，绝对反对走向共和，但为时已晚。

　　凤凰评论《高见》：僵局是如何打破的？

　　马勇：由于没找到退出机制，12月21号，孙中山到上海拜码头，拜见赵风昌。赵风昌恍然大悟，开府建基啊。南北之间，整个中国的局面一下都破了：让孙中山在南京成立一个临时政府，来给满洲人施压。你退不退？不退中国就分裂。立宪党人是最有力量的，因为南京临时政府名义上是革命党，但是副职、实职掌权的次长都是立宪党人：军事部，部长是黄兴，再往下立宪党人；事业部，革命党人，但是掌权的是张謇。而且我们可以看到，当时的张謇一个人就富可敌国，财力雄厚。

　　为什么孙中山后来说没有钱，晚上坐在那儿，黑灯瞎火地跟工作人员聊天？有人说是大总统平易近人，灯都不开，实际就是没钱。因为南北之间通过这种施压之后，争议解决了，孙中山这颗棋子就是多余的了。这也给后边埋下了很深的一个炸弹。南北交涉，孙中山在退出南京临时政府以后，未来的去向怎么办？

　　凤凰评论《高见》：后来为什么又想让孙中山退出来？

　　马勇：想让孙中山退下来的原因也很简单，他没有执政的经验，而且列强不认同，列强认同的是袁世凯，非袁莫属。孙中山通过外交力量，通过伍廷芳这些人和外国人打交道，希望能够得到认同。包括和日本人签协议，说你给我钱，我可以打到北京去。但是列强说，这个事不能干，因为我们一开始宣布中立，有约定。孙中山坚定不移地不想退，他对美国人谈贷款的时候说，你支持我，我打到北京去，我通过这样一种革命的手段，夺取政权之后，我肯定是优先对你好。但美国人也不干。在这种状态下，怎么能把他劝下来？

　　因人立法，孙中山开了个坏头

　　凤凰评论《高见》：我看过《孙中山年谱长编》，孙中山在就任临时大总统之前，他给袁世凯发电报就说，我这个临时大总统只是临时干一段时间，然后就让给你。

　　马勇：对，他去做这个临时大总统，完全是意外的。这里边陈其美很重要，武昌起义之后，陈其美在上海响应，作为另一拨力量，他一直想组建政府。但是，陈其美的为人不是很好，因为他喜欢搞暗杀，像立宪党人这一拨人，不会跟他打交道，他号召力不行，搞不起来。孙中山回国，对陈其美是个机会。武昌起义之后，陈其美就策划，能不能有一个南方政府。各种因素都迎合了赵风昌当年配合的袁世凯的北方。我们也可以看到，这个时候，北方袁世凯也不是说要走向共和，要清帝退位，而是希望重回到君主立宪轨道。

　　凤凰评论《高见》：《孙中山年谱长编》里面有一点我印象特别深刻，孙中山做临时大总统的时候，宋教仁说要搞内阁制，权力在国会，总统的权力不大。当时孙中山是坚决反对，最后还是宋教仁妥协了，结果搞了总统制。但是，孙中山把这个权力移交给袁世凯，他要退位的时候，又要搞内阁制，国民党人控制了国会。这种做法，对袁世凯是完全不公平的。我觉得，这是因人立法，孙中山开了一个很坏的头。

　　马勇：1991年，我在《21世纪》发表的文章，就是这句话。因人立法，给中国开了一个很坏的头。孙中山这个时候，确实是带着一种革命信仰，因为革命者的理论中有个道理就是，不掌握权力，怎么革命？因此，在掌握权力上要不择手段，只有掌握了权力，才能革命，才能为人民谋幸福，孙中山当时也是这样的。